El histórico operador de J.C. Romero estuvo en Salta. Habló con candidatos, se reunió con el gobernador y dialogó con CUARTO sobre la provincia en un país quebrado, las chances de Urtubey en tiempos de grieta y su rol durante el romerismo en los 90. (Daniel Avalos)
Una doble carga soporta Ángel Torres. Es parte de una clase política compuesta por miles de hombres y mujeres que, aun proviniendo de distintas tradiciones ideológicas y partidarias, es descalificada por igual por parte importante de la sociedad. La segunda es resultado de haber transitado durante décadas por los pasillos palaciegos buscando que las puertas de las oportunidades políticas se le abrieran al “jefe” con el objeto de que éste llegue al gobierno y acreciente su Poder para gobernar. En esa cercanía con el hombre fuerte, en ese privilegio de ingresar sin golpear al despacho del mismo para eventualmente discutir líneas de acción sin que ello suponga una amenaza ruptura; personas como él también acumularon un enorme Poder para desplazar o enaltecer sectores en el interior del propio gobierno que nunca es un bloque homogéneo.
Por eso Ángel Torres – hombre clave de Juan Carlos Romero durante las tres gestiones de éste – no es uno más. Se trata de alguien que ha vivido en el torbellino del poder político provincial y que por ello mismo fue acumulando experiencia y conocimientos que complementada con décadas de praxis política, lo convirtieron en un operador político que despliega conceptos que ayudan a comprender más las lógicas de la política independientemente de la valoración que se tenga del propio Torres. Esta entrevista no es la excepción. La publicamos cuando ya dejó la provincia porque aceptó el pedido de que primero la pudiéramos dar a conocer en el programa radial “Cuarto Oscuro” que se empezó a emitir por FM Capital el día lunes 1° de abril.
Evitemos los rodeos para ir al grano con ese diálogo que empezó cuando CUARTO le marcó que ya no se puede entender lo local sin insertarlo en el todo nacional, condición que se potenció por la pretensión del gobernador salteño de disputar la presidencia. Ángel Torres aclara que lo de Urtubey “es la segunda instancia que Salta, en la época contemporánea, expone al electorado nacional un candidato. En la otra ocasión fue Juan Carlos Romero que acompaña a Carlos Menem en una elección histórica” por haberla ganado en 2003, aunque sostiene que las maniobras al interior de un peronismo atravesado por grandes pujas, convirtió una interna partidaria en elección general con los resultados que todos conocemos.
Hecha la aclaración, Torres se sumerge en lo que representa la incursión de Urtubey en la escena nacional. “En esta ocasión, Juan Manuel Urtubey produce un fenómeno bastante interesante. A través de los años, él sistemáticamente quiso ser candidato a presidente, razón por la cual creo que tiene una vocación enorme en esta candidatura. ¿Por qué lo digo? Porque en esta elección hay razones que obligan a ciertos candidatos que compiten con Juan a participar. Una es el oficialismo y la otra es la oposición, encarnada en Cristina Fernández. Pero los demás participantes no estuvieron obligados a participar y de todos los que participan, Juan es el único que tiene vocación de alcanzar la presidencia.
¿Qué creo? Que es un momento de la vida nacional, posiblemente el más difícil desde el punto de vista social y económico, y se llega a esta elección con un escenario que produce escalofrío por tres motivos: ha crecido el desempleo y la pobreza; este es un país que expulsa a jóvenes al exterior y esto habla mal de nosotros; y me parece de una enorme gravedad -y me cuesta entender- cómo el peronismo, en su conjunto, no le dedica dos líneas al hambre. Los peronistas, por formación ideológica, hicimos hincapié en el tema de aquellas personas que padecían no solo el desempleo sino la miseria y el hambre».
Usted hablaba de la vocación de candidato de Urtubey y creo que no hay dudas al respecto. Ahora pregunto: esa vocación parece materializarse en un peronismo con ciertos rasgos vergonzantes, como evitando ser el peronista que habla de los ejes que vos mencionabas recién. ¿Hay un peronismo vergonzante?
Sí. El peronismo vergonzante nace en el momento que aparece en el país la “Revolución Fusiladora”. A partir de 1955, muchos compañeros practicaron el peronismo vergonzante, porque ser peronista era casi una hazaña y en muchos casos fue un delito. Entonces, por debilidad, los peronistas, casi siempre cuando eran señalados – no es mi caso – en comparaciones no felices decían: “Soy peronista, pero no parecido a fulano o mengano”.
Yo no creo que Juan sea un peronista vergonzante, pero sí pertenece a una camada joven que se desvincula del kirchnerismo y que no quiere transitar más con lo que llamaríamos la liturgia o el folclore del peronismo. En mi opinión están equivocados, pero esta es una opinión estrictamente ideológica. Pero hay que admitir que, después del kirchnerismo, surgió violentamente en el país -desde la gestualidad y desde lo mediático- un enorme gorilismo.
Podría decirte – yo que milito desde los 16 años, 17 años en el peronismo – yo viví el otro gorilismo: el que llevó a la Argentina a fuertes enfrentamientos. Acá, una vez que el kirchnerismo se fue del Poder, fundamentalmente muchos periodistas que estaban escondidos o gorilas en el closet, salieron a la palestra denunciando lo peor del peronismo en cuanto a actitudes, expresiones, gestos, decisiones. Y esta camada nueva cree que debemos corregirnos un poco. Creo que hay una actitud mucho más cercana a no confrontar con el gorilismo que a renegar del peronismo. Es una actitud de conveniencia en la coyuntura que vivieron.
Esta nueva camada se apegó mucho a la discusión sobre las formas, la gobernabilidad, la institucionalidad, la necesidad de enterrar liturgias y demás, pero da la sensación de que renunciaron al debate sobre la economía, el modelo económico posicionado desde términos ideológicos. ¿Coincidís con eso?
Eso se enmarca en otro título que es la “decadencia”. Digamos: el debate que vos y yo conocimos tiene que ver con el debate de pensamientos, con la expresión de una idea y el contrapunto de la otra idea. Para que tengas una idea, yo pertenezco a la última generación de cuadros del peronismo y nuestra formación era muy fuerte y debíamos poner en práctica una confrontación dialéctica casi a diario. Era una juventud enormemente comprometida con la Idea y el Debate. Desde el campo del peronismo confrontábamos dialécticamente con los sectores de izquierda. Para ubicar: había una enorme diferencia dialéctica entre los Montoneros y los erpianos. Ese debate tenía, en forma análoga, hombres y mujeres desde el periodismo, desde la política y desde la cultura capaces de transmitir ideas profundas de confrontación y debate.
Ahora, cuando vos entrás en un periodo de enorme decadencia, estás muy lejos de poder debatir, porque lo que haces son pequeños axiomas, apelativos, frases publicitarias. Entonces cuesta debatir. Hoy los argentinos van a elegir en octubre personas y lo más grave es que en muchos casos se elige por la gestualidad o por la estética. Parece mentira lo que estamos hablando. Es una charla de manicomio.
Dijiste algo que me lleva a tu propia historia y a las leyendas que hay sobre vos en la provincia. Dijiste “soy de la generación de los últimos cuadros políticos”. Cuando hablábamos en la universidad de “cuadros” nos referíamos a esos tipos inusualmente informados, capaces de poner orden a la confusión de las bases para darle un objetivo determinado…
Discúlpame que te interrumpa. Nosotros en el campo nacional o popular, y desde el peronismo, confrontábamos contra El Capital, de Marx, no con la idea absurda de cinco chicos que eran bolches. No. Confrontábamos con ideas más profundas que modificaron en forma cruenta o incruenta la historia del siglo XX, porque esa es la verdad.
Pero insisto: ¿cuándo el cuadro político se convirtió en la personalización del operador político? Término que tiene una carga despectiva que yo no se la doy, pero ¿qué pasó entre ese cuadro político y el surgimiento del operador que no es exclusividad de Ángel Torres? Sé que hoy en día nadie puede analizar seriamente la política sin analizar el rol de los operadores políticos porque sería como querer hablar de comunicaciones sociales sin hablar de redes sociales.
Primero, yo ratifico que soy operador político. Y así me presento: soy un señor que tiene una enorme vocación política, pertenezco a esta actitud permanente – que algunos llaman un vicio inconducente – de la vocación política. Soy un apasionado de la política. Es cierto que gran parte de mi historia política también ha sido acompañar a un hombre como Juan Carlos Romero. Entonces, en algunos sectores -que no son precisamente de mucha experiencia en lo colectivo del plano nacional- me circunscribe a mi tarea al lado de Romero. Pero yo soy un operador político, creo que los operadores existen y que no tienen nada que ver con esto que se ha banalizado y estigmatizado que es el “puntero”, que ha servido para escribir libros, hacer películas y estigmatizar lo peor de la política. Entonces… ¿los punteros existen? Sí, pero no son tan sórdidos, tan amanuenses y tan hijos de puta como cierta parte de los que combaten a la expresión política los muestran.
Los operadores políticos no son punteros. Voy a poner un tema que tiene que ver mucho con mi laburo en los últimos años: cuando vos ves quiénes fueron senadores nacionales y diputados nacionales desde 1973 a la fecha -aun con la interrupción que produjo la dictadura militar-, te das cuenta de que fuimos cayendo en una representación política no tan ajustada al marco del debate, la formación política, el estudio y la disposición parlamentaria. Debo decir que la decadencia se filtró en todos los sectores de la vida nacional, razón por la cual creo que Romero pertenece a la última camada de gobernadores de Poder territorial y político. Vos no te olvides que Romero, junto con gobernadores como Ramón Puertas, Gildo Insfrán, el Gallego De La Sota, Adolfo y Alberto Rodríguez Saa, Néstor Kirchner, fueron gobernadores de un enorme peso en el peronismo y en la vida política nacional. Esos gobernadores hoy ya no existen.
Pero sí creo que las figuras que hoy están al frente de las provincias tienen un problema central, que es cómo afrontar, en un país pobre, las economías locales. Y acá me quiero detener un minuto para explicar lo que -en mi opinión- ha representado la incursión de Juan Carlos Romero y la de Juan Manuel. Romero -por lejos- ha sido uno de los mejores gobernadores de la Argentina y ha sido – en mi opinión – el mejor gobernador de las últimas décadas de esta provincia. Con Romero, Salta encontró -como el apelativo de campaña lo decía- “Orden, Trabajo y Producción”. Romero hizo viable la provincia inviable de Ulloa, transformó la administración reformulando la Ley de Ministerios y, desde el punto de vista de la infraestructura, basta mirarla a la provincia. Con Juan Manuel aparece otro pensamiento. Juan apostó a un mayor diálogo. Tiene una cabeza de tinte progresista en otros aspectos, enfatizó lo social y centralmente hizo una enorme apertura. Esas fueron las dos cabezas que se llevaron los últimos 24 años de la vida de los salteños.
Uno fue candidato a vicepresidente en el 2003; otro pretende ser candidato a presidente hoy y tiene una enorme vocación en ello, pero vos sabés que con la vocación a veces no alcanza. ¿Cuánto incide en ello el hecho de que la grieta goce de buena salud, que el peronismo va – tibiamente – a un proceso de unidad, y la emergencia de un Lavagna que en el espacio de Urtubey pareciera ser que ya es un poco más que una piedra en el zapato?
Para sintetizarlo: el jefe de campaña de Cristina Fernández es Durán Barba y quienes le manejan la campaña a Macri es La Cámpora, razón por la cual todos los demás participantes de este juego se ven afectados. Porque Macri -que nace para “liquidar” toda secuela de kirchnerismo-, se dio cuenta de que podía avanzar sobre la figura de Cristina Fernández, pero no podía “matarla”, porque iba en contra de sus intereses electorales. Entonces, como yo decía -y digo todavía-, Macri la prefería, ni viva ni muerta, sino “ambulante”.
En el caso de Cristina Fernández, se sentó a esperar y se produjeron dos cosas simultáneas a su favor. El peronismo este, que aparecía dejando, tomando distancia y diciendo “el kirchnerismo está terminado, afrontemos un nuevo espacio”, no fue capaz de generar adentro del peronismo cuadros o dirigentes de peso. El peronismo quedó atrapado en la acusación mutua y en ver cómo podían desprenderse del pasado reciente. Curiosamente, hubo peronistas que vos podés decir “no tuvieron un minuto de kirchnerismo”, entre los cuales están Romero, Adolfo y Alberto Rodríguez Saa, el Gallego de la Sota, etc. Ahora, estos peronistas habían cubierto toda una etapa de su vida y no estaban preparados -o no tenían ganas- de meterse en una nueva renovación peronista.
Y el segundo elemento con el que se vio beneficiada Cristina Fernández es el fracaso económico del gobierno. Algo impensado porque, si uno tuviera que haberle asignado al macrismo cualidades importantes, uno habría dicho “en el plano económico y financiero van a estar sólidos porque vienen de la matriz empresaria”. Bueno, ahí es donde más se produjeron desajustes.
Entonces, en la brecha que abrieron estos dos personajes, uno prometiendo volver y el otro prometiendo terminar con el pasado, apareció un enorme blindaje en favor del gobierno y en detrimento del kirchnerismo, para poder recrear en cada ocasión electoral la figura del pasado. En mi opinión, hasta que esto no se destrabe, ni el peronismo podrá generar un espacio con nuevos cuadros y pensar en el pensamiento del siglo XXI, ni el radicalismo que es socio de este gobierno podrá comenzar a expresar la tradición del viejo partido: el tronco de Alem y la expresión popular de Irigoyen.
Entonces, te decía que la brecha que le ha servido a ambos contendientes y se retroalimentaron, hoy genera un espacio que oscila en alrededor del 40%, en donde hacen un extremo esfuerzo por competir cuando todavía la brecha se mantiene muy firme. Vos tenés que pensar que la ventaja que tiene Macri es que es muy difícil retornar al pasado. Los casos de expresiones políticas que volvieron, lo hicieron de la mano de grandes procesos revolucionarios o liderazgos brutales desde el punto de la vista de la jerarquía. La Argentina volvió al peronismo, pero debés admitir que Perón no era un político más. En esta decadencia que vivimos, todos son mortales, razón por la cual creo que los argentinos -en su inmensa mayoría- no están dispuestos a volver al pasado. Y por el lado de Cristina Fernández, lo que tiene a su favor es la realidad que nos circunda: la pobreza y el desempleo.
La verdad es que esta brecha les quita chances a los demás candidatos y ellos lo saben. No es tan fácil cuando, en la opinión pública y los medios, le asignan un enorme tiempo al gobierno y a la oposición, y cuando hablo de oposición al gobierno me refiero a Cristina Fernández. Cuando ella dice “yo soy la principal opositora” no miente. Lo que ella omite es que, en ese lugar en donde la ubicó Mauricio Macri, la ha dejado prácticamente cuidada de no confrontar con nadie. ¿Qué quiero decir? Que Macri la eligió como contendiente. Y te voy a recordar algo que quizás pasó desapercibido: cuando Cristina está dejando el Poder, lo eligió a Macri como su contendiente. Comenzó a invitarlo a los actos oficiales, lo empezó a exhibir. Por esa razón la discusión adentro del peronismo es cuánto jugó Cristina Fernández para que gane Scioli. Eso es un interrogante, porque para Cristina era mucho más fácil volver con Mauricio Macri.
Entonces esta grieta le resta chances a Urtubey y al peronismo, del que también forma parte Romero. Ahora, estas dos personalidades tienen otra realidad política en la provincia. Yo diría que son los dos únicos “jefes” políticos en Salta y me refiero a aquellas personas que cuando toman una decisión no deben consultar con un superior. Ese Poder que tienen ¿cuánto va a jugar en la elección de un gobernador tras 24 años de peronismo?
Yo celebro que hoy hay un muy buen diálogo entre Romero y Urtubey. Eso beneficia enormemente lo que se llama la viabilidad política de la provincia. Y lo segundo que sucede es que la provincia va a tener que asumir… mejor dicho: los salteños tendrán que asumir una responsabilidad enorme en las próximas elecciones. Tengo entendido – no tengo mucha información– que hay seis jugadores como candidatos a gobernador. Bueno… gran parte del futuro de la administración que viene no tendrá en forma activa ni a Juan Carlos Romero ni a Juan Manuel Urtubey.
Este hecho es un “hecho histórico”. Quizás los salteños no lo asuman en totalidad porque están acá adentro, pero yo que estoy afuera, que tengo amigos y no tan amigos adentro de esta provincia, digo que se trata de un hecho histórico. El hombre que marcó una época de enorme jerarquía – Salta con Romero fue el centro del NOA y probablemente la provincia más pujante de todo el norte – y Juan que pertenece a toda una nueva generación de dirigentes peronistas y que pertenece en su origen a ese grupo dorado que en forma despectiva los medios llamaron los “Golden Boys”; no estarán más en el juego.
Entonces la responsabilidad es saber primero cuál es la dirigencia que viene. Y si yo tuviera que dar un consejo desde afuera, en lo que viene no es un tiempo para improvisados, no es un tiempo para gobernadores que tengan solamente simpatía. Acá hay que tener un profundo conocimiento administrativo y técnico, razón por la cual creo que el próximo gobernador de Salta tiene que ser un hombre que sepa mucho de economía y que tenga una idea muy clara de la administración. Esto tiene que quedar bien: el futuro de Salta y de las demás provincias es muy delicado y muy difícil. Argentina vive una encrucijada porque el avance de la pobreza y la miseria la colocan en una situación difícil. Síntesis: Salta deberá elegir a los funcionarios probados en la administración y con un expertise importante.
«El próximo gobernador de Salta tiene que ser un hombre que sepa mucho de economía y que tenga una idea muy clara de la administración. Esto tiene que quedar bien claro: el futuro de Salta y de las demás provincias es muy delicado y muy difícil. Salta deberá elegir a los funcionarios probados en la administración y con un expertise importante».
Hablaste de los Golden Boys y todos te asignan importancia en esa generación, al haberle dado mucha importancia a la formación de cuadros técnicos y políticos que administrasen una provincia que con Romero – según vos – dio un salto cualitativo. Mucha gente te criticó esa creación.
Las críticas fueron por envidia. No creo que hubo otra cosa que no fuese la envidia. ¿Por qué? Porque el éxito de estos chicos fue abrumador. Ellos fueron los partícipes, al lado de Romero, de la transformación de la provincia. Un hombre como Javier David; también me enteré que tiene un cargo destacado en la administración de la provincia Gustavo Ferraris; el mismo Fernando Yarade. Nosotros en algún momento podíamos exportar funcionarios de primer nivel. Entonces nunca me voy a enojar porque le decían los Golden Boys. Juan Manuel formó parte y era en ese grupo el alumno más avanzado, porque él ya tenía una formación política incipiente de la herencia de Julio Mera Figueroa, que lo dotó de una expertise que no tenían los otros. Luego los otros se acomodaron, pero fue una generación especial, brillante y sólida en la administración pública.
Por el cuadro que pintaste de lo que se viene y la necesidad de un gobernador preparado técnicamente, te gustan Yarade o Javier David…
Tanto Fernando como Javier son amigos personales del mismo modo que lo es Juan Manuel. Te diría que acabo de llegar y no conozco todos los jugadores. No lo conozco a Sergio Leavy y debe ser un jugador seguramente importante porque está en un lugar de la provincia azotado estructuralmente por la miseria y la pobreza. Y en esto yo quiero recordar algo que jerarquiza el desempeño de Juan Manuel y de Romero y que no se sabe a veces mucho cuando uno ha nacido en el norte.
Hubo un solo presidente argentino al cual yo le escuché decir que “el norte tiene pobreza estructural crónica”. Ese presidente se llama Cristina Fernández de Kirchner. Yo nunca lo escuché de la boca de nadie, pero sí siempre supe, cuando vine a vivir a Salta, que la pobreza estructural crónica lleva más de un siglo. ¿Qué quiero decir con esto? No digo que es fácil gobernar Córdoba, Santa Fe o San Luis; pero las asimetrías son brutales. Entonces, cuando vos te encontrás con un gobernador como Romero que estuvo tres mandatos y como Juan con otros tres mandatos, hay que reconocer que gobernar Salta no es para cualquiera.
Volvamos por un rato al tema del operador político. Casi por definición el operador es el hombre que hace prognosis y viendo para dónde va la bocha recomienda a determinados “Príncipes” – para usar términos de Maquiavelo – cómo acceder al Poder, cómo consensuar voluntades y también esta cuestión de hacia dónde va la cosa. ¿Qué más ves de Salta desde afuera y si ves la posibilidad de que dirigentes improvisados se hagan cargo de esto?
Hemos nombrado recién algunos de los chicos que tienen una excelente formación técnica y administrativa. Salta tiene gente como para asumir la responsabilidad de intentar paliar la pobreza estructural, el desempleo, el déficit habitacional y administrar en un país que corre un enorme riesgo de caer en una crisis violenta desde el punto de vista económico. Salta tiene jugadores importantes como para hacerse cargo de un futuro no fácil. Pero insisto en algo que ya dije y tiene que quedar bien claro en la cabeza de la gente: el futuro de Salta y de las demás provincias es muy delicado y muy difícil. Por eso podríamos decir no que la Argentina vive un Estado de Emergencia, pero vive una encrucijada que la colocan en una situación difícil y por eso Salta deberá elegir a los funcionarios probados en la administración y con un expertise importante.
Me gusta decir que durante el romerismo se consolidó un orden provincial y en esto vos fuiste pieza importante. Lo defino así: una provincia que se incorpora al mercado mundial como proveedora de materia prima; una ingeniería legal que le da soporte institucional a ese modelo y un aparato burocrático – a los cuales muchos vos formaste – que se hizo experto en administrar ese orden. ¿No te parece que ese orden deja de incorporar gente al mercado laboral y no plantea una provincia que diversifique su matriz productiva?
No tengo información con datos fehacientes de qué sucede hoy adentro de la administración de la provincia, pero Salta tiene litio y una expectativa en minería enorme; tiene gas y petróleo. Solamente en estos cuatro escenarios Salta se distingue por lejos en un lugar de inversión que lo debe sostener. Salta tiene, a partir de Juan Carlos Romero – y poca gente se lo ha reconocido – al creador de Salta la Linda. No la expresión, pero me acuerdo de que, en la Ley de Ministerios, Romero puso a – no recuerdo si era ministerio o secretaria de Turismo – José Luis Gambeta dependiendo del gobernador en forma directa. Romero le dedicó al turismo muchísimo. Todo lo que sembró Romero se cosecha hasta la fecha en materia turística.
Sí creo que lo que debe hacerse es reformular posiblemente el recambio generacional de intendentes y de legisladores que ya hayan cumplido su ciclo. Pero hoy yo no podría tener la capacidad como para decirte con justeza los desequilibrios que pueda tener Salta adentro, pero sí tiene expectativas enormes. Digamos, Salta es el lugar elegido en el plano del turismo desde hace 24 años. A Salta lo que le falta es redefinir el tema tabacalero, la producción – la provincia ya ha jugado fuertemente en el tema de la soja en el plano agrícola – y creo que tendría que empezar a buscar trabajo genuino para comenzar a reemplazar los planes por trabajo. Acá se tendría que hacer realidad un proyecto que inició De la Sota en Córdoba interesante que fue “Empleo Joven” en donde el sector privado más el público bancan la primera experiencia laboral.
¿Tu visita a Salta tiene que ver con que te vayas a sumar a algún equipo de campaña?
No vengo a Salta para ser jefe de campaña de ningún candidato, aunque he visto que en varios medios ya me asignaron la jefatura de algunos candidatos. Pero sí es cierto que voy a hablar con la mayoría de los candidatos. Eso es cierto y seguramente estaré con Juan Carlos Romero y Juan Manuel Urtubey. Pero vengo específicamente y luego se abrió la agenda para que esté con toda esta gente porque estoy invitado por Rodolfo Urtubey a su cumpleaños. Un amigo al cual conozco desde más de hace 30 años en Buenos Aires. Por eso estoy en Salta. Y a partir de ahí y una vez que algunos amigos se enteraron, me armaron una agenda. Pero sí es cierto y no te puedo mentir ni hacerme el distraído, voy a estar en contacto con candidatos y con algunos consultores.
¿Cuál es el futuro casi inmediato de Juan Carlos Romero y Juan Manuel Urtubey según vos?
Romero todavía no ha decidido si él quiere renovar su banca, si quiere ser candidato a gobernador. Todavía no lo tiene claro. Mejor dicho, lo debe tener enormemente claro, pero todavía no lo ha expresado enfáticamente o públicamente. En el caso de Juan, su cabeza está metida en ser presidente de la nación. Ese es su futuro y creo que lo va a transitar, aun perdiendo el plano nacional.
